Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология

Щедровицкий. Тоже не мог.

Тюков. Это он уже мог сказать...

Щедровицкий. Нет. И в «Инструментальном методе» этого нет. Давайте дискуссировать это с текстами и точно по текстам...

Тюков. Выготский гласил, что это происходит в Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология реальной реальности, при оперировании со знаками (т.е. со стимулами второго рода по отношению к первичным предметам либо объектам). В этом смысле он гласил о той пристрастной, конкретной, практической, оперативной Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология деятельности (в смысле поведения), за счет которой и в какой происходит система реальных перевоплощений интер- в интра. И это у Выготского есть, кстати, как в «Инструментальном методе», так позже и в «Мышлении и речи Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология». Он уделяет свое внимание на то, что опосредование происходит (и в этом механизм опосредования) в реальном конкретном оперировании малыша с предметами. Это было взято Выготским в качестве основного. И из-за Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология этого механизма, за счет воззвания внимания конкретно на этот механизм и была произведена психологизация.

Тогда и деятельность можно рассматривать не как обучение, а, вправду, как учение, т.е. брать то, что Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология приносит учитель либо преподаватель как систему значений, искусственных сред, орудий, методов, операций, и рассматривать отношение субъекта к объекту либо целевого каким-то образом индивидума в отношении к этим субъектам, также и механизм овладения.

Ребенок тогда Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология конфискует все это к для себя – вне зависимости от того, что за мотивы вы ему подсовываете. Мотивы у него формируются.

Ильясов. Но ведь не имманентно же у малыша появляются мотивы. Вы тоже Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология когда-то их ему подсовываете.

Тюков. Конкретно, все это происходит имманентно. Почитайте Ананьева.

Ильясов. У Ананьева это, может быть, и есть, но у Леонтьева этого нет.

Щедровицкий. Давайте поделим пункты нашей дискуссии Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, так как у нас, похоже, исчезает вся проблематика.

1-ое. Я возвращаю вас к моему тезису о том, что ситуация учения-обучения всегда подразумевает задание эталона деятельности. И далее я утверждаю, что Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология эталон деятельности может задаваться за счет двойной позиции учителя, когда он еще развертывает дополнительную ситуацию и сам аккомпанирует демонстрацию рассказом либо текстом, в каком он все это обрисовывает, но при всем этом все Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология равно показывает эталон деятельности.






Мне принципиально, что это есть трактовка ситуации учения-обучения: наличие в ней эталона деятельности как такого и необходимость этот эталон деятельности так либо по другому репрезентировать и Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология сведение познаний и символов к деятельности, т.е. утверждение, что сами по для себя познания, сами по для себя знаки, сами по для себя предметные организации деятельности, если они не Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология развернуты до полной деятельности, обеспечить учение не могут. И я бы произнес, что все гальперинские трудности типа ориентировок есть развращенные и превращенные (неверные, на самом деле) формы восстановления этой деятельностной структуры, когда ни преподаватель Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, ни исследователь не понимают, что по сути происходит, и отыскивают всякого рода заменители в меру собственного недопонимания сущности дела, т.е.уже вторичным образом пробуют восполнить тот отрицательный эффект, который выходит из Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология-за того, что они в собственной исследовательской интенции, человекотехнической интенции некорректно разрезали эту ситуацию, образовали такие модели и схемы, которые не соответствуют и не могут соответствовать сущности дела, и сейчас Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология сочиняют фантазии и фантомы, чтобы как-то это очевидное несоответствие собственной схемы тому, что происходит, снять и закрыть.

И потому дискуссии о том, что имеется предметная организация, что Выготский гласил (и, а именно Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, в работе по инструментальному способу) о том, что нужно усваивать познания – все это, сначала, не правильно тому, что я гласил по поводу ситуации учения-обучения. Это другое представление, уже редуцированное в психологии, когда происходит Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология редуцирование сложной педагогической ситуации к ее личным, психическим моделям и психическим трактовкам.

И очередное малеханькое замечание: то, что было у Выготского, в его работах, просит специальной реконструкции, так как Выготский в большинстве Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология случаев воспользовался не понятием деятельности, а понятием поведения. То, что на данный момент поведение и деятельность начинают рассматриваться как синонимы –принципно ошибочно, так как если и гласить, что Выготский Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология подходил к деятельностным представлениям, то только имея в виду, что деятельность у него фиксировалась термином «культурное содержание, зафиксированное в знаке».

Тюков. Так это в вашем представлении деятельности.

Щедровицкий. А в их представлении Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология речь шла о поведении. Но, кстати, Выготский, в отличие от других, осознавал, о чем он гласит. Вся сущность его концепции и состояла в том, что культурно-исторический план противопоставлялся поведению как таковому Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, т.е. натуральному. И Выготский потому сознательно воспользовался категориями «естественного» и «искусственного», за что его и ругали представители Харьковской школы. Дескать, придумал не знамо что, какое-то «естественное» и «искусственное» различает, и вообщем это все Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология различные идеалистические штуки. А Выготский как раз осознавал, в чем дело. И так как Выготский противопоставлял культурно-исторический план поведению как таковому, натуральному, и подчеркивал, что этим поведением человек завладевает за Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология счет использования символов, то сведение культурно-исторического к деятельности еще в некий мере оправдано, а вот сведение деятельности к поведению никак не оправдано в трактовке Выготского. Если гласить, что Выготский занимался деятельностью, то Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология бишь поведением, то тогда нужно сказать, что и то, что он противопоставлял этому поведению (деятельности) собственный культурно-исторический план.

И, дальше, Тюков, по-видимому, был прав, когда он ссылался Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология на Ананьева, так как он имел в виду критику Ананьевым Леонтьева; т.е. это не изложение концепции Ананьева (у него была другая точка зрения), а то, как Ананьев осознавал и воспроизводил Леонтьева. И это Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология все очень правдоподобно; можно сюда еще присоединить работы Эльконина и поглядеть все его рассуждения о ведущей деятельности.

Тюков. Но ведь вы на данный момент ответили на вопрос, который я задавал – о том, почему Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология эти тривиальные, как вы утверждаете, вещи не были приняты.

А ответ тут последующий. Это ответ относительно эталона деятельности. Эталон вправду задается, но психологи (и сначала Леонтьев) при всем этом Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология гласили, что он никогда не задается в форме деятельности; в силу гетерогенности общественно-исторической деятельности эталоны задаются или в форме отдельных предметных содержаний, или в форме значений, операций и методов, фиксированных в предмете, но никогда Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология не в форме деятельности. Это для их была начальная позиция. Потому обучение либо учение, чтоб стать такими, должны развернуться в образчике либо на основании эталона до деятельности. Это Леонтьев высказал Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология в собственной статье о сознательности учения в 1947 г.

Щедровицкий. Вы тут, по-моему, очень очень искажаете историю взглядов А.Н.Леонтьева.

Ваш 1-ый тезис заключается в том, что эталоны задаются в виде Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология предметных содержаний, но никогда не в форме деятельности. И вообщем задать их в форме деятельности для психолога есть нонсенс. Это 1-ое и очень принципиальное.

Но если мы это зафиксировали, то ваш разговор Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология о развертывании до деятельности становится неадекватным, так как он несет на для себя печать наших, методологических представлений.

Тюков. Это вы гласите о развертывании до деятельности, а психологи против этого принципно возражают.

Щедровицкий Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология. Тогда это нужно очень верно зафиксировать, так как было понято по-другому.

Итак, не может быть разворачивания до деятельности в психологистической либо психической концепции.

И другой момент, который я желаю зафиксировать и который Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология является очень принципиальным, так как все другое уже есть дискуссии не про то: Гальперин реально делал все напротив. Фактически реальную базу концепции интеллектуальных действий составляет эта процедура разворачивания предметно-организованных Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология средств либо предметных форм представления деятельности – до деятельности. И сущность всех ситуаций учения, типов ориентировки и т.д. заключена, с моей точки зрения, в том, что, вопреки всем этим психическим концепциям о невозможности разворачивания Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология предметной организации либо частичных средств до деятельности, по сути в практике обучения, в разработке ситуаций по типам обучения выполнялось не что другое, как такое разворачивание эталона до деятельности.

Ильясов. А Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология что означает «развернуть эталон до деятельности? Все молвят про различное: в одном случае про деятельность, а в другом случае про поведение, разворачивают поведение до деятельности, – потому я и желаю осознать, что имеется в Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология виду?

Щедровицкий. Мне кажется, что дискуссия, которая на данный момент развернулась в итоге возражений Тюкова, затушевала сущность дела и то, что я говорю. Потому я желаю повторить все снова...

Ильясов. Мы вообщем Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология напрасно ушли в это обсуждение эталона…

Щедровицкий. Нет, не напрасно, так как это настоящая ситуация...

Тюков. Я возражал, так как все то, о чем мы говорим, никогда не будет принято. Не будет Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология принято поэтому, что из гетерогенности деятельности и ее существования в публичном следует только одно: перед учеником, перед хоть каким субъектом и индивидумом деятельность никогда не может быть представлена как деятельность, т.е. в виде Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология эталона деятельности, а всегда представляется в собственных замещенных, преобразованных, других формах, личных и предметно фиксированных...

Ильясов. Почему?

Щедровицкий. Да ведь это Леонтьев так гласит. А почему? Так как он психолог.

Тюков Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология. Да, так как он исходит из других представлений о деятельности. Потому они не могут принять вашу проблематику разрыва.

Щедровицкий. Если не могут, означает, не могут.

Малов. Но у их есть разрыв, так Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология как шаг осознавания начинается тогда, когда вы осознаете, что эталона деяния недостаточно, чтоб научить этому действию...

Щедровицкий. Только, простите, не «образца действия». В этом-то и состоит тонкость, вот почему и Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология спорит всегда Тюков.

Я согласен с вами, что разрывается, но это у их разрывается. Разрывается повсевременно и непрестанно. И вся проблематика, все обсуждения вертятся вокруг этого разрыва. И этот разрыв очень верно осознается, но Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология вопрос: в каких формах и как?

Ильясов. Он осознается и не принимается как крамольный и недопустимый.

Щедровицкий. Да, сам разрыв осознается и не допускается.

Подлинное расхождение меж ними и мной состоит Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология в последующем. Я говорю, что ученик не может завладеть общественно-фиксируемой, общественно-требуемой деятельностью по одним только предметно-знаковым ее формам. Всякое овладение такового рода деятельностью по предметно-знаковым формам приводит Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология к возникновению псевдодеятельности. Когда ученику задают предметные формы организации, не раскрывая в таковой предметной форме организации ее деятельностного смысла за счет воссоздания схемы либо структуры этой деятельности, тогда ученик сам завлекает Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология свою старенькую, обычную прежнюю деятельность, вставляет в нее эти знаковые, предметно организованные средства, и у него всегда формируется псевдодеятельность. (Мы на данный момент перейдем к тому, как Славина определяет эту делему, в какой Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология далее начинает работать Гальперин и которая проходит красноватой нитью через всю работу, – делему этой псевдодеятельности).

Потому я и говорю, что настоящая схема ситуации учения-обучения характеризуется тем, что всегда должен быть представлен эталон деятельности Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология – противопоставленный как ученику (во всяком случае), так и учителю (в обучении он всегда противопоставлен учителю, и этим ситуация обучения отличается от ситуации учения – по тому отношению, которое имеет учитель к эталону деятельности Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология).






Меня могут спросить, что все-таки это такое – деятельность, противопоставленная индивидумам?

– Эталон деятельности.

Щедровицкий. Да, но это и есть деятельность.

На это я отвечаю вам, что деятельность не есть поведение Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, и эти две вещи нужно различать. Деятельность есть формы организации и соорганизации коллективного поведения.

Ильясов. Только коллективного либо личного тоже?

Щедровицкий. Только коллективного! Только коллективного, так как формы эти публичные. Больше того, эти Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология формы организации имеют самостоятельное существование, отделенное от существования «человечка» как биоида и психоида, т.е. как носителя био и психологической активности.

Ильясов. Коллективность – в смысле «общественная», а не «многих»?

Щедровицкий. В смысле Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология «общественная». А деятельность всегда есть деятельность многих и в принципе не может быть деятельностью 1-го. Этим она отличается от поведения.

И, как следует, деятельность имеет существование, отделенное от психологического, независящее от Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология него, и конкретно так ее и нужно рассматривать. Больше того, только так ее и можно рассматривать, ибо всякая попытка разглядеть эти общественно закрепляемые и в трансляции передаваемые организационные формы коллективного на материале поведения людей Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология и в органической связи с психикой, мотивацией и всем иным ведет к принципным и неискоренимым ошибкам.

Я утверждаю одну ординарную вещь, а конкретно: деятельность не может быть предметом психического анализа. Должна Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология существовать особенная наука – теория деятельности, – которая будет заниматься деятельностью.

И на вопрос о том, почему психологи не могут этого принять, я отвечаю, что для их принять эту точку зрения на деятельность – означает Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология вывести деятельность за границы психологии либо принципно заного перестраивать саму психологию, если они желают заниматься исследованием деятельности.

Если представить, что это так, то что все-таки далее должно получаться?

А далее Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология должны получаться непрерывные разрывы меж тем, что развертывается в ситуациях учения-обучения, и тем, что фиксировано в психических схемах и моделях при психических объяснениях.

И я утверждаю, что все исследования от Л.С.Славиной Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология к П.Я.Гальперину, В.В.Давыдову, Н.И.Непомнящей и далее идут на этих разрывах. Сейчас я могу уже сказать, что вся психическая проблематика последних 40–50 лет (в этом круге направлений Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология) обоснована совсем естественным и возмутительным несоответствием психических схем объекту рассмотрения. И все, что пробуют делать, это – зашивать дырки и разрывы, возникающие из-за этого несоответствия схем объекту исследования. Но, говорю Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология я, сколько вы эти дырки не зашивайте, выхода у вас не будет.

А далее я могу поглядеть, как эти разрывы фиксируются и как их пробуют заделывать.

Тюков. Давайте разглядим другой нюанс. Допустим, я как психолог Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, к примеру, не понимаю, что же все-таки это такое, и исхожу из представления, что деятельность есть конкретное чувственное, практическое, преобразовательное отношение к природе и предметам, окружающим меня, а коллективной Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология она становится при особенных критериях, придающих ей необыкновенную форму, (к примеру, сознательная деятельность, людская деятельность и т.д. – как это выделяет О.К.Тихомиров, когда гласит о деятельности в широком смысле Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология слова и деятельности в узеньком смысле слова), – если я этого не понимаю, а стою на другой позиции, я не смогу увидеть ни разрывов...

Щедровицкий. Нет, некорректно. Разрывы вы всегда будете замечать..

Тюков. Это я Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология и желал узнать. Почему же эта неувязка не была зафиксирована у Гальперина?

Щедровицкий. Мы же с вами узнали, что она была зафиксирована, но потом была элиминирована, и всегда идет работа по фиксации разрывов Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология и их элиминации, выбрасыванию. Потому все эти 40 лет занимаются тем, что выбрасывают подлинные задачи и занимаются псевдопроблемами. Вся история этого направления есть выбрасывание подлинных заморочек исследования.

Тюков. Когда вы гласите Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология о разрывах, то вы гласите о разрывах, имеющихся для их?

Щедровицкий. Да, естественно, для их. Я и буду далее рассматривать, как они фиксируют эти разрывы: и Славина, и Гальперин, и другие. Как все это Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология происходит по полосы развития школы и направления. Это я и буду рассматривать шаг за шагом – как фиксируют эти разрывы.

Тюков. Я думаю, что для их как раз этих разрывов не существует. Это Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология вы, Жора Петрович, фиксируете эти разрывы, а не они сами.

Щедровицкий. Это некорректно.

Тюков. Тогда вы должны мне показать, как они фиксируют эти разрывы, при этом, в их деятельности Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, в употреблении ими собственных понятий, а не в ваших начальных представлениях.

Щедровицкий. Естественно. Я это и буду делать.

Тюков. Тогда уже та ситуация, которую вы привели в качестве начальной для рассмотрения, а Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология конкретно ситуация учения-обучения, либо обучения-учения, т.е. ситуация, которая вроде бы разваливается на две части, две содеятельности, не годится...

Щедровицкий. Почему не годится?

Тюков. Не годится, так как для их все это Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология смотрится по-другому.

Щедровицкий. Для чего вы ломитесь в открытые ворота? Ведь все прозрачно, и мы сообразили друг дружку.

Я буду делать последующее. Я привел свою пояснительную схему, и при помощи собственной Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология схемы я буду разъяснять эти разрывы, а фиксировать эти разрывы я буду так, как они их фиксируют, т.е. так, как они для их выступают. Я буду фиксировать их формы фиксации этих разрывов Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, их разрешение, их трактовку, а позже буду давать свое разъяснение.

Тюков. А могут для их эти разрывы существовать не как разрывы? Ведь вы на данный момент придете к определенной ситуации, а конкретно Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология: как вышло, что у Славиной совсем естественно происходит переход от снятия отрицательного дела к умственной деятельности к анализу отсутствия умственных познаний и способностей у этих деток?

Щедровицкий. Этого я еще не Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология рассматривал. Пока я только обращаю ваше внимание на одну сторону дела и говорю, что когда вы начинаете читать текст Славиной, то вы встречаетесь со словами, которые, на 1-ый взор, кажутся Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология очень необычными. Я имею в виду те ее выражения, которые я зачитывал и на которые мне Ильясов всегда гласил, что это метафоры. Как это так – «использование умения»? Что же все-таки это такое? Как Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология бы умение во мне посиживает...

Ильясов. Я его могу только актуализировать.

Щедровицкий. Да, как использовать умение? Что это означает? И я отвечаю на это: язык-то умнее нас с вами бывает Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология. Когда Славина употребляет все эти странноватые, на 1-ый взор, слова, то она гласит точно, без вранья.

Тюков. Но это по языку...

Щедровицкий. Да, по языку, да и по речи тоже.

Ильясов. Это не Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология она гласит, а язык гласит, а она гласит другое.

Тюков. Вот конкретно!

Щедровицкий. Но ведь у нее и представления такие же. И далее вы увидите, что возможна-то вся концепция поэтапного формирования интеллектуальных Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология действий только поэтому, что у нее такие представления. Я вам буду все это демонстрировать текстуально, и вы не можете не признать этого.

А пока я вам читаю первую часть Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, а вы мне гласите, что Славина не додумала, что у нее язык неверный, метафоры и прочее. Но ведь это нехорошее разъяснение. Оттого, что вы будете гласить, что она не соображает в деле, вы Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология никуда не продвинетесь. Напротив, вы должны считать, что все понимают в деле и рефлексивно точно его отражают. Это есть принцип критичной реконструкции.

И я вам даю разъяснение тому, что есть у Славиной. У Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология нее поначалу было разъяснение в личных свойствах: мотивация, отрицательное отношение, умственная пассивность и т.д. Позже она перебежала в другой план, который является планом педагогической работы. И сейчас она ситуацию, которая у нее Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология была, осмысляет и охарактеризовывает в обычных педагогических определениях. А эти классические педагогические определения от Гербарта построены на том, что деятельность и даже познания, умения, способности, в том числе умственные умения, умственные способности Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, рассматриваются преподавателем как предметы, противопоставленные индивиду-ученику, как имеющие независящее от него существование. И всякий человек, решающий педагогические препядствия, должен созидать собственный объект таким макаром, и так должен рассуждать. Никакого другого Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология пути для преподавателя нет, так как он (простите меня за вульгаризм) «берет деятельность в свою сильную руку и впихивает эту деятельность в ученика».Он должен передать ученику эту деятельность, а ученик Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология должен эту деятельность взять и ею пользоваться. Это есть стандартная человекотехническая позиция, от которой вы никуда не уйдете.

Потому те определения, которые употребляет Славина – очень четкие в противоположность психической метафоре. Вы имеете Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология чего-нибудть для возражения?

Тюков. Это требование, которое вы определили, является очень принципиальным и необходимым для критичной работы, но все-же появляется вопрос относительно исторической работы. Чтоб осознать некие процессы, которые будут происходить Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология позже, к примеру, все эти следующие выбрасывания, подмены и замены, еще недостаточно каждый эффект доводить до некого (беспристрастного) предела. И тут я обязан согласиться с Ильясовым, что для Славиной термин «интеллектуальная Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология деятельность» имеет по языку точно то значение, которое вы указали, но по речи, по его употреблению он имеет совсем другое содержание и другой смысл...

Щедровицкий. Ничего подобного! Вы это увидите далее...

Тюков. Тоже самое Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология происходит с «использованием умственных умений». Если б вы ей задали вопрос по поводу потребления этого выражения, то она ответила бы вам, что это не очень удачное выражение, конечно, способностями Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология не пользуются, а ими завладевают.

Щедровицкий. Отлично, я вам задам совершенно коварный вопрос. Как вы вообщем будете исторически разъяснять концепцию формирования интеллектуальных действий, когда исходя из убеждений этой концепции весь смысл заключен в том Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, что происходит переход от наружного во внутреннее?

Малов. А разве у нее это есть?

Щедровицкий. Да, и я вам это покажу текстуально. Это и есть верная постановка вопроса, с моей точки зрения.

А Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология что означает «овладевает»? Ведь должно быть нечто положено. И кстати, ведь вы до сего времени не сможете уйти от преформистской концепции. До сего времени, вопреки Выготскому. Вы будьте поочередны Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология и гласите, что мы развиваем внутри себя эмбрион либо задаток, от рождения заложенный, в деятельности. Будьте тогда поочередны...

Тюков. Но опять-таки не вопреки, а прямо за Выготским, так как Выготский точно Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология так же развивал идею связи развития и созревания, и дискуссировал вопрос об отношении меж тем и другим.

Щедровицкий. Нужно будет вынудить вас как-нибудь прочитать работы Выготского вкупе со мной строка за строкой Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, чтоб в конце концов закончились все эти басни и вымыслы про Выготском, сделанные за 30 лет! Они в таковой мере стали общей мифологией, что вы, к примеру, повсевременно гласите «вслед за Выготским», а если спросить Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология вас, в чем у Выготского состояла неувязка развития и созревания (конкретно созревания, а не роста), то получится, что вы гласите так, как будто у вас деятельность созревает...

Тюков. При Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология чем тут деятельность?

Щедровицкий. В том-то все и дело.

Ильясов. Я считаю, что мы на данный момент занялись обреченным делом. Вообщем, историческая реконструкция такового материала, как психические тексты, рвение получить какие Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология-то определенные точки зрения и концепции – дело совсем безвыходное. Если вы возьмете, хоть какого, более либо наименее известного создателя, то вы получите в его системе, в его текстах все – и одно, и прямо обратное Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, и метафоры, и все, что угодно, – так как эти тексты в главном поэтические.

Щедровицкий. А вы осознаете, что я с вами не согласен?

Ильясов. Я это, естественно, понимаю, но это меня не Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология смущает. Я понимаю, почему вы пытаетесь получить определенные точки зрения и позиции, – так как сами обладаете таким определенным и точным мышлением и думаете, что и другие стремятся к тому же Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология.

На данный момент же, мне кажется, вы делаете невозможную вещь. Потому я предлагаю отступить от этой исторической проблематики и заняться движением по существу. Нужно это все выложить, и позже уже дискуссировать, как это с вашей Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология точки зрения нужно осознавать. А осознавал ли кто-либо так же, как вы, – обосновать это на таком материале, как психология, страшно тяжело.

Таково мое глубочайшее убеждение. А по отношению Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология к вам это есть реплика по ходу обсуждения. Меня такая работа всегда смущала, так как она почти во всем непризнательная. Тут приходится вкладывать сильно много сил для того, чтоб обосновать другой раз просто недоказуемое и Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология неосуществимое.

Щедровицкий. Я ведь не ищу у Славиной того, что я знаю либо понимаю, – так же, как и у всех других создателей. Меня это полностью не интересует. Больше того, меня Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология больше бы заинтересовывало подчеркивание наших различий, так как тогда бы я был убежден, что я что-то сделал.

А позже, я не различие либо сходство фиксирую, а произвожу, как мне кажется, в Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология согласовании с логическими нормами работы историческую реконструкцию деятельностной и мыслительной ситуации по тексту. И я полагаю, что способы таковой работы развиты в методологии сейчас так массивно, что мы можем с очень высочайшей Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология степенью объективности восстанавливать реальную творческую ситуацию создателя, шаг за шагом, будь то Выготский, начиная от его ранешних работ, либо Славина, либо Божович, либо Гальперин, либо вы. И мы можем восстанавливать творческую историю с Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология высочайшей степенью точности и объективности – что я и делаю. А аргумент, что это-де никчемно делать, так как все они были вообщем не очень толковыми и мыслили неопределенно, и их идея всегда Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология плыла, а потому, как бы, никчемно находить идея, которой у их и не было, представляется мне слабеньким.

Ильясов. Обоснованность вашей убежденности в том, что способы, которыми вы пользуетесь для исторической реконструкции содержания Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, вправду владеют таковой мощью, должна быть фактически, эмпирически подтверждена. А это означает, что вы должны взять какой-либо кусочек текста и показать, что при помощи ваших способов вы совершенно точно Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология приводите нас всех к полному согласию относительно того, что в этом кусочке написано это и только это. По другому, если вы будете гласить, что отыскали при помощи ваших способов такое-то и такое-то Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология содержание, а я вам при всем этом доказываю, что его там нет и что не считая этого там есть еще что-то, и если тот же самый текст будет истолкован Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология еще в 2-ух–3-х либо 5 вероятных вариантах, тогда ваши способы летят.

Щедровицкий. Но пока я не слышал ни одной контрверсии.

Ильясов. А тот факт, что познания не совпадают во всех интерпретациях? Вы гласите Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, что создатель не соображает того, что он гласил и задумывался...

Щедровицкий. Простите, это на данный момент не реконструкция текста, а это реконструкция на видах.

Если же у вас либо у Тюкова есть какие-то Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология возражения по материалу текста, то, пожалуйста, гласите. Но я как раз таких возражений и не слышал.

Тюков. Так как в ваших средствах реконструкции нет коннотативного анализа, то фразы относительно умственной Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология деятельности, приведенные в текстах, и употребление таких определений, как «использование навыков» и им схожих, могут в речи Славиной означать, к примеру: «овладение», «усвоение», «приобретение», «появление», «возникновение» умений. И для нее, в Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология ее употреблении этих слов, все это будет одно и то же.

Щедровицкий. Этого вашего возражения я уже принять никак не могу, так как это, с моей точки зрения, даже не филологическое возражение. Ведь структура Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология его такая: в этом тексте написано то-то и то-то, но есть надлежащие значения в языке, и при всем этом, гласите вы, ваша, Жора Петрович, версия, полностью соответственная материалу текста Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, не проходит, так как оказывается, гласите вы, Славина употребляла слова не в их значении.

Тюков. Совсем верно.

Щедровицкий. А я на это серьезно реагировать не могу. Я выношу это за скобки Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, считаю, что это не есть аргумент, про который гласит Ильясов, а это есть ваши гуманитарные упражнения.

Тюков. Но я могу отослать вас ко многим психолингвистическим работам, где показано, что люди строят свою Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология речь не в согласовании – и, обычно, не в согласовании – со значением, а по другим законам...

Щедровицкий. Простите, я таких суровых исследовательских работ не знаю. Если вы имеете в виду психо-лингвистические работы, которые Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология проводились в Институте языкознания в группе психолингвистики...

Тюков. Я имею в виду работы Осгуда.

Щедровицкий. Так я вам на это отвечаю, что с этой шушарой я иметь дела не буду, так как мы Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология в самом начале 60-х годов повторяли эти опыты, и получили совсем другое...

Тюков. Не нужно мне говорить сказки про повторение этих опытов.

Щедровицкий. Я ведь отвечаю за все, что я Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология говорю. потому будьте аккуратны.

Тюков. Итак, так как такие данные есть...

Щедровицкий. Нет таких данных.

Тюков. Они есть, и относительно ваших средств утверждается, что вы своими средствами исторической реконструкции не сможете добиваться высочайшей точности Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология и объективности при воспроизводстве творческой деятельности, сначала, поэтому, что в вашей реконструкции не находятся такие особенности, как личное сознание, желание, рвение, ситуация жизни от рождения до погибели этого человека со Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология всеми бесчинствами его личной жизни. Этого вы не делаете, а потому, может быть, ваша реконструкция носит историко-логический, научный, историко-научный, мыслительный нрав – какой угодно, – но у вас нет языка для описания той Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология реальности, о которой я произнес выше...

– О каких личных бесчинствах вы гласите?

Тюков. Кстати, в продуктивных текстах и возникают личные бесчинства.

Щедровицкий. Я с вами не согласен. Тут мы с вами Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология очень верно разошлись. Ваша граница меня очень устраивает. Я произвожу реконструкцию мышления, а не «личных безобразий», и только этим я и занимаюсь.

Ильясов. Я, вообще-то, только бросил реплику, а на данный момент я Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология желаю задать вправду вопрос на осознание.

Давайте произведем таковой мысленный опыт. Представим, мы взяли человека, который вообщем от рождения не имел способности сталкиваться ни с какой деятельностью в вашем смысле слова. Что тогда Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология он собой представляет? Он что-то будет делать, ходить, к примеру, мычать и прочее. Это все будет поведением?

Щедровицкий. Тут все находится в зависимости от того, что вы имеете в Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология виду. Если вы имеете в виду Маугли, то такового не может быть. Ваш опыт мысленным не является.

Ильясов. Но он все-же мыслимый...

Щедровицкий. Нет, не мысленный, а потому и не мыслимый. А означает Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, это и вообщем не опыт, так как в мысленном опыте рассматриваются реальные связи и ситуации, а вы рассматриваете нечто такое, что противоречит понятию...

Ильясов. Я считал, что мысленный опыт Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология мне нужен для того, чтоб разглядеть такие связи, которые реально я разглядеть не могу. А по другому зачем он еще нужен?

Щедровицкий. Это правильно. Но при всем этом рассматриваются все-же реальные Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология связи, – которыми вы не сможете реально манипулировать, но связи сами по для себя реальные. Мысленным тестом нельзя именовать маниловские фантазии, типа того, что я выстроил мост до Луны и иду по нему.

Ильясов. Тогда Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология давайте разглядим, чем отличается поведение от деятельности. Когда человечек-индивид присвоил деятельность и стал ею воспользоваться, то он что делает?

Щедровицкий. 1-ое, на что я прошу вас направить ваше внимание, это Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология то, что мы все наше предшествующее обсуждение провели в связи с косвенным, т.е. уводящим чуток в сторону, вопросом по поводу ситуации.

Ведь все началось с вопроса о том, почему я называю ситуацию ситуацией Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология обучения. И я достаточно тщательно отвечал на этот вопрос, для того чтоб объяснить свою точку зрения. Моя точка зрения довольно пояснена...

Ильясов. Нет, не довольно. В ней бытует индивидум, который присваивает деятельность Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, но не понятно, что он собой представляет после того, как он ее присвоил.

Щедровицкий. Я этого вопроса на данный момент не обсуждаю, я только отвечал на вопрос, который был задан. Если же Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология я на данный момент начну дискуссировать этот ваш вопрос – то либо другое решение которого, кстати сказать, не имеет никакого дела к логике моего движения, ничего в этом движении не изменит Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, – то мы уйдем в сторону. Это само по себе очень любопытно, но, во-1-х, я на этот счет много написал и ничего нового уже не скажу, а во-2-х, единственное, что я Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология могу сказать вам, это то, что ваши расчленения не подходят к деятельности и объектам такового рода. Ну и вообщем, ваша манера разговора – что представлял собой индивидум «до», что представляет собой индивидум «потом Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология», что у него является поведением и что деятельностью и т.п. – сюда не подходит. Направьте внимание, что поведение и деятельность сущность безупречные объекты, данные в определенной оппозиции. Ведь что такое у Выготского натуральное Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология поведение и что такое поведение, организованное знаками? Это определенный тип абстракции, по типу «форма – материал».

Ильясов. Так я про абстракцию вас и спрашиваю.

Щедровицкий. Тогда нам нужно ставить этот вопрос Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология как абстракцию формы и материала. Тогда я вам отвечаю, что деятельность есть форма организации поведения коллектива и каждого индивидума как члена коллектива. Вот что такое деятельность: форма. А вы меня спрашиваете, что представляет собой Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология непонятная вещь. Непонятных вещей нет.

Ильясов. Аморфные вещи есть.

Щедровицкий. Нет непонятных вещей.

Ильясов. Отлично. Я получил ответ на собственный вопрос.

Тюков. Я начал эту дискуссию только для того, чтоб показать, что рассмотрение Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология разных ситуаций обучения-учения для Щедровицкого имеет конструктивный смысл и оно им вводится как принцип и прием, но это совершенно не значит, что подобные разрывы так рассматривались Славиной, Гальпериным и другими.

Ильясов Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология. Скажите, а есть неувязка для исследования (на данный момент непонятно в каком предмете – психическом либо другом) перехода деятельности в личные либо коллективные поведения?

Щедровицкий. Есть такая неувязка, и, на мой взор Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, это и есть неувязка психологии.

Ильясов. Ну ведь психолог так и осознает!

Щедровицкий. Ничего подобного.

Ильясов. Почему? Это как раз задачи исторической реконструкции для психолога не существует. По последней мере, я Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология считаю, что это склочная тема и не нужно ей психологу заниматься. А вот неувязка перехода от деятельности к персональному поведению – это та неувязка, которая меня на данный момент интересует и которая Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология есть неувязка нынешней психологии.

Щедровицкий. Да, но только это неувязка не той психологии, которая существует на данный момент, так как сегоднящая психология этим не занимается и не желает заниматься, и это естественно Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, так как средств у нее нет для этого. Это неувязка той будущей психологии, которая должна показаться, если программка Выготского будет реализовываться.

Ильясов. В той психологии, которая есть на данный момент, тоже имеется содержание, имеющее Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология отношение к обозначенной дилемме, но, может быть, по другому осмысливаемое. И его нужно извлечь оттуда, одеть в другую одежду и т.д.

Тюков. Если вы гласите, что есть неоформленная вещь Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, то вы сможете гласить и то, что вы на данный момент произнесли.

Ильясов. Я произнес, что неоформленная вещь все есть равно вещь.

Тюков. Конкретно так и психологи рассуждают. Они, к примеру, молвят Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, что поведение можно рассматривать как деятельность.

Ильясов. Когда психолог гласит, что нечто «можно так рассматривать», то это значит, что это нечто можно так именовать. И менее. А вы сразу начинаете дискуссировать все это Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология по сути и т.д. Смысл же этого состоит в том, что то, что мы называем поведением, я могу именовать деятельностью. Еще молвят «рассматриваю», «понимаю», «трактую», а имеется в виду только одно: я могу Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология именовать поведение, к примеру, деятельностью.

Щедровицкий. Итак, мы покончили с этим обсуждением, вызванным вопросами Тюкова. Я продолжаю то, с чего мы начали нынешнее обсуждение.

Если вы помните, я произнес, что Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология у Славиной после проведения первой серии так именуемых тестов начинается новое осмысление и новенькая черта ситуации. И для осознания этой ситуации и для ее трактовки, как я произнес, врубаются классические педагогические представления, вся Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология педагогическая традиция и онтология, идущая от Гербарта, связанная с определениями «знания», «умения», «навыки» и отнесенная к дилеммам овладения деятельностью и ее усвоения. Вся эта смена реальности и вербование другого аппарата очень верно Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология отражаются в терминологии, которая на страничке 184* резко изменяется – будто бы начинают писать другую статью, с другими определениями и представлениями. И необходимо очень верно представлять для себя по шагам и по фазам, что Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология там было зафиксировано.

Я вам это уже зачитывал. И тут я выделил самый значимый для меня момент онтологической картины – оппозицию деятельности и индивидума. Я считаю это обязательным условием трактовки ситуации, но трактовки классической Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология. И я это сделал, с тем чтоб сейчас показать, как далее, на рубеже 2-ой и третьей серии, появляется представление о поэтапном формировании интеллектуальных действий. Славина пишет по этому поводу последующее Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология: «Те затруднения, которые сейчас (после поражения отрицательного дела к умственной деятельности) встали перед этими детками, были связаны с какими-то недочетами, ранее появившимися в их интеллектуальной деятельности».

Я тут повторяю то, что я Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология уже гласил ранее. В принципе, если мы зафиксировали какие-то затруднения, вставшие перед детками, то мы можем организовать научное исследование – либо не научное, а просто исследование – обстоятельств, к примеру технический анализ Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология обстоятельств. Но Славина этого не делает, а завлекает педагогическую реальность и дает кондовое разъяснение, что трудности связаны с недочетом умственных познаний, умения и способностей. Но при всем этом привлекается еще специфичная для данной позиции Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология трактовка, восходящая, а именно, к Выготскому: эти недочеты должны были появиться ранее, в интеллектуальной деятельности малышей.

Если что-то относится к «раньше», то это может быть даже позиция естественного развития Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология. Но только почему в интеллектуальной деятельности? Откуда берется такое понятие – «умственная деятельность»?

Ильясов. По-видимому, Славина не осознает слова так, как вы это осознаете.

Щедровицкий. Ответ неплохой, но ведь я-то понимаю слова. И Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология я должен направить внимание психологов, и а именно, учеников Гальперина, на то, что в этот период понятие об интеллектуальной деятельности было расхожим понятием. Полностью все гласили об интеллектуальной деятельности. Шло Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология это представление об интеллектуальной деятельности, сначала, от школы ассоцианизма; а именно, его развивали в стенках Института психологии АПН СССР, с одной стороны, П.А.Шеварев, с другой стороны, группа Менчинской. В Ленинграде эти Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология идеи развивал Самарин. И, практически, это были те понятия, при помощи которых они, фактически говоря, и рассматривали, и разъясняли всю педагогическую практику. Конкретно то, что это было расхожее понятие, и давало возможность вести Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология дискуссию, так как и Самарин, и Менчинская, и другие выступили на первых шагах развития концепции интеллектуальных действий Гальперина с критикой, упрекая его в том, что он заимствует старенькые, издавна ими переработанные понятия Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, а вкупе с тем и представления обо всей этой реальности – а именно на II съезде Общества психологов.

Это также связано с нашей дискуссией на I съезде Общества психологов в 1959 г., когда, на Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология самом деле дела, Гальперин обязан был признать, что он осознает интеллектуальные деяния в обычно ассоцианистском смысле, как представление о неком действии либо движении. Что же все-таки это такое Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология? А это и есть ассоцианистский план, и нужно его очень верно осознавать. Я могу двинуть вещь, а могу, к примеру, представить для себя, что я ее сдвинул. Тогда 1-ое будет действием во наружном плане Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, практическим, а представление о том, что стакан, к примеру, куда-то переместился либо мною перемещен, будет интеллектуальным действием.

Ильясов. А это где-нибудь можно прочесть у Гальперина?

Щедровицкий. Текста, к огорчению Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, нет, и это моя основная претензия к Гальперину.

Ильясов. Он ведь может сказать, что ничего подобного, я, дескать, такового не гласил и вы меня некорректно сообразили.

Щедровицкий. Но у меня есть очевидцы, и Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология их достаточно много.

Я на данный момент желаю выделить этот момент и ввести самое 1-ое начальное представление о том, как это понималось. Я это проблематизирую и задаю вопрос. Малыши не усваивают – почему они Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология не усваивают? Не усваивают, так как у их появляются затруднения. И затруднения у их появляются из-за того, что чего-то не хватает. А на каком основании мы можем Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология делать вывод, что не хватает интеллектуальной деятельности?

Давайте возьмем всю эту ситуацию, с которой столкнулась Славина. Мы ее знаем, мы ее воспроизвели, и, кстати, это и будет хотимое нами, Ислам Имранович, продвижение в Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология существе заморочек; вы имеете возможность отточить свои когти...

Тюков. Какие задачи давала Славина?

Щедровицкий. Это очень увлекательный вопрос – какие давали задачи. Это были задачи на сдвигание и раздвигание совокупностей с пересчетом.

Так Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология что все-таки может дать нам основания для того, чтоб сказать, что эти затруднения вызваны какими-то недочетами, появившимися в их интеллектуальной деятельности?

Ильясов. Даю вам предположительное разъяснение, которое заключается в последующем. Славина проверила Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, могут ли детки в уме задачи решать, и нашла, что в уме они решать задачи не могут – какие-то имеются у их недостатки. Тогда она стала двигаться от интеллектуального плана вниз...

Щедровицкий Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология. Пока она не начала двигаться...

Ильясов. Да, не в исследовании...

Щедровицкий. Подождите. Ведь я задаю только один вопрос: что дает нам основания, чтоб сказать, что детям не хватает чего-то?

Ильясов. Только Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология не нам, а ей, так как это большая разница.

Таким основанием является проверка владения в интеллектуальном плане теми действиями, которые, с ее точки зрения, нужны, чтоб завладеть новым материалом.

Щедровицкий Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология. Почему же в интеллектуальном плане?

Ильясов. Так как она дает им задачи и просит от их ответа.

Щедровицкий. Но ведь предпосылки неумения решать задачки могут лежать в самых различных факторах. Почему делается такое Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология определение?

Ильясов. По определению.

Щедровицкий. По какому определению?

Ильясов. Вот такое умение именуется умением в интеллектуальном плане.

Щедровицкий. Спасибо вам. Давайте этот момент зафиксируем.

Итак, умение решать задачки...

Ильясов. Особенным образом Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология.

Щедровицкий. Нет, пока никаких особенных критерий. Умение решать задачки именовалось «умственным умением». И выражения «умственные действия», «умственные умения» у Славиной были синонимами умственных действий. Вы далее увидите, что она употребляет это все Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология через запятую. Я на этом настаиваю. И предстоящее «расщепление» этих моментов очень принципиально. Это – неувязка единицы, которая, фактически, и приводит Гальперина к необходимости проделывать специальную работу.

А пока на том шаге, на котором Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология находилась Славина, выражение «умственная деятельность» синонимично понятию умственных действий, умений и способностей и значит умение решать умственные задачки.

Ильясов. Вы не так сообразили мою трактовку.

Тюков. А разве не было в психологии Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология в это время расхожего представления о том, что есть так именуемый наглядно-действенный ум –решение умственных задач в плане предметном, практически-ситуативном? Умственные деяния тогда выступают в плане вида как Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология представления (оперируемые представления). И есть также фактически интеллектуальные деяния, которые, вправду, обычно содержали в себе арифметические деяния, алгебраические деяния и т.д., и отличались от практических задач, которые давала детям Божович, либо Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология от ситуаций, которыми занималась Ладыгина-Котс.

Щедровицкий. Так про какие понятия вы спрашиваете? Что было различено и не различено?

Тюков. Я желаю сказать, что в это время интеллектуальные деяния уже отличали от Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология решения задач, во-1-х, и от ума и умственного поведения, во-2-х, и различение это производилось конкретно на уровне предметно-действенного, либо ситуативного, плана, на уровне плана образного, либо плана представления, и Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология на уровне плана мышления, либо фактически интеллектуального плана.

Щедровицкий. На это я вам отвечаю, что никто схожими различениями тогда не воспользовался. Сама же ваша постановка вопроса является результатом модернизации той ситуации, и потому Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология делает совсем неверное представление о том, что, фактически, тогда дискуссировалось.

Вы вводите три понятия: решение задач, ум практический и понятие об интеллектуальных действиях как особенных...

Ильясов. Только не «особых»; это разновидность Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология решения задач. Интеллектуальное – это вид. Я могу решать задачку руками при помощи палочек либо же – получил задание и выдал ответ.

Щедровицкий. Отлично. И еще мы вводим понятие о наглядно-действенном уме.

Тюков. Я Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология еще гласил о наглядно-образном.

Ильясов. Верно, это тоже вид ума. У вас, Жора Петрович, должно быть наглядно-действенное, наглядно-образное и интеллектуальное.

Щедровицкий. Я утверждаю, что, во-1-х, не было Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология никаких критериев для отличения 1-го от другого, и, во-2-х, не было никаких понятий, соответственных этим терминам. Хотя отдельные исследователи – время от времени теоретики, время от времени практики – различали, а поточнее, выделяли Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, определенные области, надлежащие тем либо другим терминам.

Харьковская школа в 1929 г., прямо за Ж.Пиаже и на базе его работ, начала особое исследование так именуемого наглядно-действенного мышления. Работа осталась неоконченной, и Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология материалы не размещены.

Тюков. Это описано в книжке Эльконина «Детская психология».

Ильясов. Существенно ранее, чем у Запорожца. Это 1938–39 гг., когда появились официальные труды Педагогического института в Харькове.

Щедровицкий. Это исследование (оно имеется у меня в Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология рукописи) не было закончено, и главные его результаты не размещены. Вправду, имеются упоминания о нем в работах Запоржца и Эльконина, но там нет изложения тестов.

Ильясов. Очень подробное изложение со всеми Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология картинами.

Щедровицкий. Я спорить не буду. Главное, что оказалось, что таковой единицы, как наглядно-действенное мышление, выделить не удается. Не вышло этого.

Тюков. Как быть с работой А.Р.Лурии Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, которую он проводил на историческом материале и которая была этому специально посвящена.

Щедровицкий. Так ведь не вышло же у их. Не вышло отделения наглядно-действенного мышления как особенного типа от других типов. И никаких Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология критериев, позволяющих отделить одно от другого, даже гипотетически, введено не было.

Ильясов. А работы П.П.Блонского?

Щедровицкий. Так Блонский – это совершенно другое. Давайте поглядим, что конкретно различалось и как употреблялся термин «умственное Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология действие».

Ильясов. Я уже произнес об этом. Если на палочках ребенок считает, а без палочек считать не может, означает это не интеллектуальное действие. А если без палочек может считать, означает Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология – интеллектуальное. И никаких особенных критериев различения не надо.

Щедровицкий. Я вас благодарю за это и желаю отметить, что это вы произнесли. Давайте это зафиксируем.

Итак, если ребенок, решая задачу, работает на предметах, то Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология какой у него ум? Что это будет?

Ильясов. Это не интеллектуальное действие.

Щедровицкий. А какое – практическое либо умственное?

Тюков. Это наглядно-ситуативное мышление.

Щедровицкий. Итак, если ребенок работает с предметами и Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология без предметов задачу решить не может, означает, это не интеллектуальное действие, ребенку нужна опора на действие с предметами (направьте внимание, что определение идет через отрицание), а интеллектуальное действие – это когда он решает задачу «в Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология уме», без опоры на предметы. Когда же ребенок опирается на предметы, то решения в уме нет...

Ильясов. Не подкладывайте сюда собственный смысл. Я гласил, что решение задачи в уме в чистом Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология виде идет без опоры на предмет, но это не исключает того, что, когда ребенок работает с предметами, он сразу и в уме что-то делает...

Щедровицкий. Подождите. Вы уже идете Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология далее и начинаете демонстрировать, что нет критериев.

Итак, если ребенок решает задачу в уме, то это интеллектуальное действие. Если же ему дали задачу, а он заместо того, чтоб решать ее в уме, обязан находить предметы Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология и включать деяния с предметами, то это что будет?

Ильясов. Это будет наружное действие с предметами.

Щедровицкий. Смотрите, как вы мне возражаете… Почему, если ребенок двигает предметами, то это Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология есть наружное действие с предметами, когда он при всем этом задачу решает?

Ильясов. Он решает задачу на уровне наружного деяния с предметами, данными в критериях задачки.

Щедровицкий. А означает ли это, что у него Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология интеллектуального плана нет?

Ильясов. Нет, не означает. Я не говорю, что «вместо», я говорю: совместно с интеллектуальным планом.

Щедровицкий. Это вы гласите «вместе». Но если это есть сразу и интеллектуальный план, и действие Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология с предметами, то как это именуется?

Ильясов. Это именуется: решение задачки во наружном плане, как наружное действие.

Щедровицкий. Это вы выдумали. Такового наименования никогда не было для «вместе». И не было термина Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология для обозначения такового деяния – в оппозиции к решению задач в уме. Не было. Время от времени такое действие с предметами именовалось умственным действием; имелось в виду решение задач, где не принципиально Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология было, работает ли он с опорой либо без опоры на предметы.

Таким макаром, умственными действиями именовалось и решение задач «в уме», и решение задач с опорой на наружные предметы, и время от Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология времени этим термином воспользовались, когда охарактеризовывали таковой тип работы, с опорой на предметы, в применении к решению математических задач, а в применении к так именуемым практическим задачкам, деяния с предметами называли Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология наглядно-действенным мышлением.

Ильясов. Где у вас основания для таких утверждений об этих лингвистических тонкостях?

Щедровицкий. Но ведь я на данный момент не говорю про текст Славиной, а обсуждаю существовавшие наборы понятий Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология. На ваш вопрос про основания я могу ответить тем, что я выложил свою точку зрения, а вы ее сможете проблематизировать и оговаривать, тогда и мы с вами будем работать по текстам. На данный Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология момент я утверждаю последующее: сначала, это точно соответствует тому, что вы нам произнесли (при этом, мне ведь необходимо было, чтоб вы это произнесли, хотя я понимаю, почему вы на данный момент начинаете Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология гласить, что это не так)...

Ильясов. Я этого не гласил, а только спрашивал: есть ли у вас основания?

Щедровицкий. А у вас есть для этого основания?

Тюков. Вам, Ислам Имранович, в Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология качестве основания приводят последующее: термин «умственное действие» взят из представлений ассоцианистов, и заключается он в том, что интеллектуальное действие есть не что другое, как действие по решению хоть какой задачки, но происходящее Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология в плане понятия, видения...

Щедровицкий. Нет, не видения, а «в уме».

Ильясов. Так, ведь я вам это и гласил...

Щедровицкий. Но здесь масса тонкостей. А именно, я сейчас буду гласить последующее. Если мы с Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология вами зафиксировали, что есть деяния в уме, есть решение задач с опорой на наружное действие и что это вперемежку (зависимо от того, какой момент фиксируют) то именуют «интеллектуальными действиями» в Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология широком смысле – для обозначения как решения задач в уме, так и решения задач с опорой на наружные предметы (то, что вы мне гласили), – то, время от времени, это выражение «интеллектуальные действия» используют Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология узко, когда желают обозначить только вторую группу действий, так как для нее специального наименования (в оппозиции к «умственным действиям») не было. Не было специального наименования для решения задач во наружном плане. Да Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, и вы сами всегда подчеркиваете, что не только лишь в плане наружных действий идет решение задачки, да и в уме сразу.

Итак, 2-ая группа просто именуется умственными действиями. Естественно, тут нет Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология вида, а есть только переход к родовому определению, так как видового нет...

Ильясов. Быстрее, напротив: первую почаще называли «интеллектуальными действиями»...

Щедровицкий. И первую, да и вторую – тоже.

Когда же время от времени желали охарактеризовать специфику Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология действий второго типа, состоящую в том, что это конкретно деяния с предметами, то их называли «наглядно-действенным мышлением». А понятие наглядно-образного мышления, кстати, было само по себе, раздельно. И было непонятно Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, куда относить понятие образного мышления – к действиям в уме, т.е. к интеллектуальным действиям, либо к тому, что «имитирует работу с предметами» (это совершенно другое членение, которое очень для меня принципиально). Я Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология могу, работая с видами, решать практически-действенные задачки на уровне образов – воспроизводить, имитировать, а могу решать умственные задачки, к примеру арифметические, тоже на уровне вида, но это тогда будет Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология совершенно другое.

Ильясов. Это у вас так, а у Рубинштейна...

Щедровицкий. Да, не у меня это, так как, с моей точки зрения, это все фуфло! Абракадабра от начала до конца!

Я на данный момент обсуждаю Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология не как у меня все это представлено, как было к этому времени, т.е. ко времени работ Славиной.

Ильясов. Но этого, по сути, не было, хотя, может быть, могло бы Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология быть.

Щедровицкий. Тогда как все было?

Ильясов. А был Пиаже, который в 30-е годы с этим вылез, а в 40-м году в собственном варианте об этом писал Рубинштейн в «Основах психологии Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология», изобразив последующую лесенку: наглядно-действенное, наглядно-образное и дискурсивное мышление.

Щедровицкий. Я утверждаю, что у Пиаже и Рубинштейна все это было в другой системе понятий, в пиажистской, и было связано не с оппозицией интеллектуальных действий Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология и наглядно-действенного решения задач, а в связи с «характеристиками типа интеллекта». И это составляло специфику работ Пиаже, с одной стороны, и Рубинштейна, который повторял это прямо за Пиаже Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология – с другой. И никакого распространения в русской психологии это до самого ближайшего времени не получило.

Тюков. Нет, распространение получило, но при всем этом замалчивалось то, что все это – свойства типов ума. И Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология была поначалу критика ассоцианистов за то, что они некорректно представляют для себя интеллектуальные деяния (в том смысле, что интеллектуальное – это в уме, а наружное это на предметном уровне), потом уже заговорили о типах ума. А Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология уже в «Психологии» 1939 г. запамятовали и эту критику, и типы ума; я утверждаю, что к этому времени в психологии было расхожим различение интеллектуальных действий, то бишь умственных...

Щедровицкий. Нет, так Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология как мы узнали, что интеллектуальные деяния очень верно фиксировались как вид умственных действий.

Ильясов. Я ослаблю свое утверждение. «Вместо» либо «вместе» – это до сего времени не понятно. Я лично приверженец более Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология сильной трактовки, но, если строго вгрызаться в текст, то из него не усвоишь: «вместе» либо не «вместе». В неких случаях кажется, что совершенно не «вместе», а даже напротив: интеллектуальный план без всякого деяния во Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология наружном плане.

Щедровицкий. Это вы гласите про концепцию Гальперина?

Ильясов. Я говорю про концепции интериоризации вообщем.

Щедровицкий. А вы сообразили, куда я иду?

Ильясов. Издавна уже сообразил. Потому я желаю Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, чтоб мы работали с более сильным вариантом, хотя по сути по текстам неясно, какой вариант мы должны тут брать.

Щедровицкий. Я думаю, что это как раз понятно, и мы на данный момент увидим, какой вариант Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология нам нужно брать.

Я снова подытожу все то, о чем выше шла речь, чтоб мы с этим вопросом покончили.

Итак, точный выделяющий аспект был только у интеллектуальных действий – по Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология признаку отрицательному: это решение задачки в уме без опоры на предметы. Хотя было непонятно, была ли опора на предметные представления; это оставалось потаенной. Этот признак был очень точным, но, повторяю, глупым и плоским, так как Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология наличие признака работы в уме никак не охарактеризовывало задачки и нрав действий исходя из убеждений их содержания и операционального состава: что мы там делаем «в уме» – решаем ли мы Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология задачки умственные в узеньком смысле, т.е. задачки очень сложные, с понятиями и т.д., либо мы просто представляем для себя какие-то палочки и сдвигаем их в уме – все это было непонятно. Потому признак Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология «в уме» является биологизаторским и формальным. Он малосодержателен и исходя из убеждений теории деятельности Леонтьева ложен, так как не несет на для себя никаких признаков предметного содержания действий.

Ильясов. Глядя что Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология именовать предметным содержанием…

Щедровицкий. Определение интеллектуальных действий и этот аспект были безразличны к тому, где, как и с чем мы действуем, какие задачки мы решаем.

Ильясов. Но это не означает, что Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология в каждом определенном случае не делались пробы раскрыть это содержание.

Щедровицкий. Естественно, делались. Но скажу вам, что они были заблаговременно обречены на беду, так как признак, отделяющий интеллектуальные деяния от всех других, иррелевантен Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология содержанию. Если вы гласите, что деяния просто выполняются «в уме», то они «в уме» независимо от того, что составляет их содержание. Потому связь-то тут определяется по сопричастности. И я Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология желаю, чтоб вы направили на это внимание, так как сущность заморочек Гальперина в этом и заключена.

Выделением же умственных действий с опорой на предметы создавались неясности; было уже совсем неясно, как быть Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, так как не было представления о единице деяния и деятельности. Отсюда появляется тот феномен, на который нам показывает Ильясов. Оказывается, что когда мы работаем с опорой на предметы, то это есть опора для Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология нашего интеллектуального деяния, для ума. Тогда и появляется очень увлекательный вопрос: когда я работаю с опорой на предметы, то, что происходит у меня в интеллектуальном плане (формальный признак)? И составляет ли то, что я Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология двигаю предметы, одну деятельность и одно действие, либо же я должен и могу поделить это на два деяния? Два у меня деяния – одно с предметом, другое в уме – либо у меня Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология одно действие – с предметом и в уме сразу?

Итак, так как единицы нет и безупречного объекта, как следует, не может быть, те, кто осознавал, в чем дело, рассматривали это как одно действие Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология...

Ильясов. Нет, это совершенно другой вопрос – одно тут действие либо не одно. Я гласил о том, что наружное действие для их было всегда вкупе с неким внутренним.

Щедровицкий. Так одно действие либо два Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология деяния?

Ильясов. А это уже 2-ой вопрос. Я бы произнес – два, а кто-то произнес бы, что одно. А можно осознавать так, что действие тут одно, но только наружное Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология и никакого интеллектуального деяния вообщем нет.

Щедровицкий. Итак, тут начинают появляться препядствия: одно действие у нас либо много действий? Неясно также, имеем ли мы тут дело с 2-мя действиями, надлежащими друг дружке Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология и одновременными, либо мы имеем дело с одним действием.

И, в конце концов, представление о наглядно-действенном мышлении (новый фокус) выделяло, как бы, не умственные, в высочайшем смысле, задачи, а практические задачи, т Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология.е. задачи практического ума...

Тюков. Наглядно-действенное мышление относилось к различным явлениям.

Щедровицкий. Зафиксируем это. Понятие наглядно-действенного мышления имело различные ареалы потребления, различные аспекты и прочее. Это меня устраивает.

Тюков. Я Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология желаю добавить, что основанием воззвания Славиной к термину «умственная деятельность» было не только лишь то, что она брала аспекты и использовала понятия одной системы познаний, да и то, что она брала сильно много Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология разных представлений, нередко меж собой не связанных, но уже имеющихся в психологии. Я это желал зафиксировать.

Либо вы будете настаивать на том, что Славина шла по жесткому пути формального выделения Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология понятий? Ответ на этот вопрос, как мне кажется, является принципиальным, так как он может разъяснить, вероятен ли переход к идее, что есть одно действие, но в различных планах, либо же мы обязаны будем держаться представления Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, что у нас различные деяния. А где вообщем в психологии зафиксирована эта неувязка – что тут различные деяния?

Щедровицкий. Благодарю вас за два роскошнейших вопроса.

Я отвечаю вам на 1-ый. Славина употребляла Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология все эти определения не понятийно, а объектно, т.е. для обозначения того, с чем она, как ей казалось, имела дело в практике ее обучающих тестов. Но так как она использовала эти определения Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, постольку привносилось неявно, имплицитно все то содержание, которое с ними было связано. А означает, привносились все те противоречия, парадоксы, разночтения, которые с этим были связаны, и возможность такового свободного обозначения и свободного Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология отождествления.

И, в конце концов, неувязка «одно либо два действия» не была сознательно и преднамеренно поставлена, и от нее всячески уклонялись, невзирая на то, что она о для себя повсевременно заявляла и Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология с ней сталкивались. Но при всем этом, хотя неувязка поставлена не была, но Славина исходила из того, что это два деяния: действие с предметами – это одно действие, а интеллектуально действие – это другое Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология действие. И всю свою работу она строила, как вы это на данный момент увидите, на необходимости отыскать для интеллектуального деяния, т.е. деяния в уме, соответственное ему предметное действие. И Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология такое осознание потом перебежало к Гальперину и повсевременно реализовалось на первом, некритическом шаге развития концепции интеллектуальных действий. Больше того, если б не было этого различения, то не было бы никакой концепции формирования интеллектуальных действий Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология – ни в варианте Славиной, ни в варианте Гальперина. Эта концепция зиждется на ничем не доказанном и ничем не обоснованном разделении того деяния, которое я совершаю со стаканом и сразу в уме Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, на две инициативные части, на два деяния – на действие с вещью и на действие в уме. Хотя неувязка способности такового деления 1-го деяния на два деяния – наружное и внутреннее – поставлена не была, и до Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология сего времени она в этой концепции не поставлена.

Я желаю снова выделить, что это кардинальный момент во всей концепции (как Славиной, так и Гальперина).

Тюков. Вам имеет значение это различение – различные Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология инициативные части и различные деяния?

Щедровицкий. Для меня оно имеет значение.

Тюков. Вы гласите, что они различали различные деяния. А не гласили ли они о том, что это просто различное?

Щедровицкий. Различные деяния Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, гласили они – и Славина, и Гальперин.

Ильясов. У вас тут опущен целый ряд вещей.

Щедровицкий. Может быть. Я думаю, что последующее наше заседание мы начнем с вашего выступления.

Итак, мы зафиксировали: интеллектуальное Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология действие, как действие в уме, и действие с предметами противопоставляются друг дружке, во всяком случае, в каких-либо вариантах трактовок.

Читаем далее (абзац этот очень важен):

«Специальным исследованием умственно пассивных Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология деток мы установили, что у их отсутствуют те умственные умения, познания и способности, которые предполагаются существующими у всех малышей к моменту поступления в школу и на базе которых учитель начинает строить обучение».

Описания этих Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология тестов отсутствуют. Как это было установлено, я не знаю, и вообщем ставлю вопрос: как это в принципе можно установить? Далее я постараюсь на него ответить.

«Так, к примеру, практически у всех Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология малышей первого класса, проявивших в учебной работе ярко выраженные черты умственной пассивности, мы нашли отсутствие таких умственных умений в оперировании числами, без которых нереально усвоить сложение и вычитание в уме Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология. Невзирая на возможность именовать по порядку числа от единицы до 10, эти малыши не знали...».

Тут я останавливаю ваше внимание, так как начинает выясняться, о каких операциях, познаниях, умениях и способностях речь идет Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология. «Не знали» – это тоже очень типично. Означает, им задавали вопросы, они должны были отвечать, а если они не отвечали, то это означало, что они не знали, а то, что они не знали Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, в свою очередь, означало, что у их нет соответственных умений, умственных операций и действий. Чего же они не знали?

«… какое число в числовом ряду находится перед данным числом…».

Что это означает? А то означает Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, что малыша спрашивали: «Какое число перед этим?». Ребенок молчит.

Тюков. Они и на данный момент не отвечают.

Щедровицкий. Естественно, они и не должны отвечать и не могут отвечать, если, естественно, не Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология организуется, как в 91-й школе, экспериментальное обучение.

Тюков. Оно хоть сыграло свою роль в том, что не стали задавать такие вопросы. Но в других школах еще продолжают.

Ильясов. Разве малыши не могут этого сказать Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология?

Щедровицкий. Естественно, не могут. Больше того, я не могу сказать этого.

Ильясов. И о чем это гласит?

Щедровицкий. Это гласит о том, что экспериментаторы и педагоги задают дурные вопросы, к делу не Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология имеющие дела.

Ильясов. И вы не сможете сказать, какое число идет перед числом 8?

Щедровицкий. Нет, не могу, не знаю. И могу разъяснить, почему не знаю. Ведь я выражаю на данный момент этим Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология очень четкую позицию, так как я утверждаю, что все эти умения, познания, операции не имеют никакого дела к решению умственных задач. Это есть так именуемые метавопросы, которые принуждают выявлять (и в Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология этом заключается очень большой смысл) в текстах речи (если мы перейдем на рече-языковый материал) структуру языковых значений, т.е. это есть неувязка синтагматики и парадигматики в языковых построениях. Это значит Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, что если мы строим речь, то строим мы ее, соответственно, с опорой на объекты и смысл, который мы вычленяем, а не считая того, отдельные единицы еще связаны «структурой языка», задаваемыми ею отношениями меж Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология ними. Это все равно, как если б мы спрашивали малыша, который говорит и строит речь ситуационно, где у него подлежащее, где у него существительное, какими морфемами он пользуется, т.е. задавали вопросы на Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология рефлексию, в метаязыке, организованном в определенную парадигматическую систему.

Эта методика ведет свое начало от гимназий, когда в соответственных учебниках были упражнения, заставлявшие гимназиста отрабатывать систему числа. Там все обучение математике строилось на Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология квазиязыковой проработке числовой системы. Позже, в 20-е и 30-е годы, «из-за нехватки бумаги», эти задачи и вся эта часть вообщем были вырублены из учебников, как не имеющие непосредственного отношения к вещественному Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология образованию. Тут, направьте внимание, вступает в действие неописуемо непростая оппозиция вещественного и формального образований. Числилось, что если аристократы учат языковые системы, то это необходимо им, аристократам, а рабочим и крестьянам Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология это познание языковых структур не надо. Результатом явилось то, что рабочие и фермеры не стали решать задачи...

При этом тут ставится очень непростой вопрос о том, как соотносятся синтагматические и парадигматические структуры Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология и что они дают. Ведь тогда было надо строить другую систему обучения, которая и создается на данный момент равномерно, а вопросы к ученикам все оставались оттуда. Потому заимствуется культура этого гимназического Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология обучения, и вопросы задаются на освоение этих языковых структур, которые вообщем не были заложены в принципе...

Ильясов. Вопросы остались, а задачки выбросили?

Щедровицкий. Отработку учебную выбросили.

Далее:

«Не понимают эти малыши, что из 2-ух Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, стоящих рядом чисел, одно больше либо меньше другого на единицу»…

Это позже Давыдов начинает отрабатывать.

«… не могут отсчитывать от данного числа несколько единиц»…

А что такое «отсчитать»? Это означает – считать Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология вспять. Числилось, что это есть владение числом в его «морфологической», разрядно-позиционной структуре, и на уровне 10-ки ребенок был должен свободно обладать числом и просто отсчитывать от данного числа.

«… не обладали оборотным счетом от 10 до Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология 1. Совсем разумеется отсюда, что возможность именовать числа попорядку от 1 до 10, а меж иным, нередко это является единственным познанием, наличием которого интересуется учитель до периодического обучения математике, еще не свидетельствует Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология о том, что у деток имеются познания, нужные для предстоящего обучения математике.

Прием, которым они воспользовались, вправду основан на единственном, имеющемся у их умении: отсчитывать предметы, начиная счет всегда от единицы. При сложении они отсчитывали Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология поначалу 1-ое слагаемое, потом раздельно 2-ое, а потом, соединяя их вкупе, пересчитывали все от единицы. При вычитании они совершали то же, но в оборотном порядке: поначалу отсчитывали число палочек Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, равное уменьшаемому, потом от этого числа отсчитывали число палочек, равное вычитаемому, а потом пересчитывали, начиная от единицы, оставшиеся палочки. Ясно, что без наличия неких представлений и познаний о соотношении чисел снутри числового ряда не могло Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология быть и речи об усвоении соответствующих приемов счета в уме и овладении им».

На этом, фактически говоря, и завершается черта той ситуации, которая далее перебегает в завершающий шаг: воззвание к Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология поэтапному формированию интеллектуальных действий. Славина охарактеризовала ситуацию и знает, в чем дело. Почему и на основании чего она это знает? На том основании, что такая была система педагогики, система обучения и Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология та система контрольных вопросов, которую задавали, проверяя овладение числом.

Мне принципиально поставить общий вопрос: каким образом от охарактеризованной таким макаром ситуации мы сейчас можем идти, с одной стороны, к исследовательской предметизации ее, а Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология с другой стороны, к практическому решению задач продвижения деток? По другому: как мы можем найти, что мы можем и должны делать, если никакого анализа ни природы тех операций, о которых речь идет Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, ни природы той интеллектуальной, умственной деятельности, о которой мы заботимся, не проводится и вопросов относительно этого поставлено не было?

Ильясов. Считайте, что это понятно. Ребенок должен уметь либо научиться считать палочки в уме, отсчитывать Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, присчитывать и пересчитывать, и это все, что он должен уметь делать. А косвенным образом все это связано со всем тем, что проверяется в прошлых, констатирующих опросах. Потому таковой вопрос даже Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология не встает. Есть норма, и мы должны ей обучить.

Щедровицкий. А где она есть?

Ильясов. В математике, в арифметике.

Щедровицкий. А в чем эта норма состоит?

Ильясов. Я вам приблизительно произнес уже.

Щедровицкий Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология. А вы понимаете, меж иным, что нас в школе ведь совершенно по другому учили. У нас ведь была другая система обучения, которая не имела к этому никакого дела. Мы должны были в Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология первом классе всю таблицу сложения и вычитания выучить. Так как мы выучивали эту таблицу, то она и выступала как оперативная система, которая должна была быть освоена. Тут, в работе Славиной утверждается, что причина Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология затруднений у малышей совсем явна. Она состоит в том, что малыши не усвоили соответственных умственных, либо интеллектуальных, действий. Когда начинают охарактеризовывать интеллектуальные либо умственные деяния, то исходят из метавопросов Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология – какое число после какого в числовом ряду идет, какое число больше какого на единицу, как отсчитывать вспять такое-то число от такого-то и т.д.

Итак, содержание этой умственной деятельности уже каким Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология-то образом определено, а с другой стороны, оно исследователю-экспериментатору не понятно.

Ильясов. Я бы не произнес, что оно не понятно. Спросите у математиков, и они вам распишут много различных методов решения одной и Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология той же арифметической задачки, и это и будут все те нормы, которыми вы сможете воспользоваться. Вы сможете дать одну, а сможете дать другую.

Щедровицкий. Отлично. Итак, исходя из убеждений Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология этой концепции, сами умственные операции, деяния в их содержании задает математика. Математика является носителем всего этого содержания.

Ильясов. Да, как наука, как соц опыт.

Щедровицкий. Конкретно в операциональной, процедурной форме.

Тюков. А вы, Ислам Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология Имранович, гласите про то время либо про то, как об этом на данный момент ведает Давыдов?

Ильясов. Я говорю про то время и считаю, что Славина не ставила впереди себя этих вопросов Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология, так как имела на их конкретно такие ответы.

Тюков. Тогда почему она не приводит примеров соответственной оперативной системы.

Ильясов. Так как она считает это мистическим.

Щедровицкий. Нет, то, что вы гласите Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология на данный момент, прямо противоречит всей предстоящей работе, а конкретно: Славина утверждает, что причина затруднений школьников состояла в том, что им давали «неправильные по содержанию» деяния, не надлежащие интеллектуальным действиям, не подобные им Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология. И ее основная работа далее будет состоять в том, чтоб отыскать и дать детям «правильные», как она выражается, математические операции и деяния, те, которые дадут возможность сформировать «правильные интеллектуальные действия Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология».

Таким макаром, ваше утверждение в таковой грубой форме снимается – требуется какое-то более тонкое разъяснение.

Ильясов. Я понимаю, что очень грубо определил эту идею...

Тюков. Там ведь выходит очень непростой ход: поначалу к интеллектуальным Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология действиям (и тут вы сможете сказать, что не понятно, какие представления тянет Славина, но она гласит, что это интеллектуальные деяния); потом она гласит о правильных и некорректных интеллектуальных действиях, а правильные – это Щедровицкий - Г. П. Щедровицкий Психология и методология те, которым соответствуют правильные операции, т.е. математические операции, такие, как оперирование с элементами…



sharl-sindrom-godovshini-i-nevidimaya-loyalnost-seme.html
sharlotta-dzhodi-pikolt-hrupkaya-dusha.html
sharnirno-gubcevij-instrument.html